". No choćby wytępienie Indian Północnoamerykańskich, "
Na początek taka ciekawostka przyrodnicza.

Niedawno oglądałem ciekawy program w TV o pierwszych ludziach na kontynencie amerykańskim. I analizując znalezione szczątki ludzkie oraz inne archeologiczne artefaktu naukowcy doszli do wniosku ze zanim przybyli tam ludzie przez dzielniejszą alaske którzy zapoczątkowali kulturę tzw Indian. To wcześniej na te tereny dotlali ludzie z innej gałęzi genetycznej powiązani genetyczne z ludami rejonu Polinezji. I na podstawie znalezionych poszlak jest wysoko prawdopodobne ze zostali oni wybici przez późniejszych Indian. Więc koło się zamknęło .

Porównywanie Ataku na Pearl horbor z późniejszymi nalotami na Japonię jest nieco nie na miejscu. to tak jakbyś rzucał kamieniami w niedźwiedzia i miła pretensje ze on się wkurzył i ci nogi odgryzł. :) Japończycy n ie atakowali amerykańskich miast na tako skale jak USA nie dlatego ze byli tacy litościwi i w stosunku do ludności cywilnej ale dlatego ze nie mieli technicznych możliwości na przeprowadzenie takich ataków.

A co do zalewu tandetnej popkultury to się zgodzę :)

Dodaj tylko do analogii, że wcześniej niedźwiedź sikał ci do łóżka i wyżarł zapasy :)

Tylko nie należy zapominać ze robił to wtedy gdy ulokowałeś tą swoja spiżarnie i łózko w jego jaskini :)

Hm, to wredny miś, uważa że jego jaskinia jest wielka na pół świata :>

To jest bardzo duży miś i potrzebuje dużej jaskini ale nie jest taki wredny, wystarczyło go ładnie poprosić i jakiś kącik w tej jaskini by wygospodarował. Al jak się na dzień dobry z pałą przychodzi i na misia krzyczy to potem takie są skutki.

Ten miś zajmuje za dużo tej jaskini. Przyjdzie czas, że misiu będzie musiał zapłacić czynsz.... A jak nie będzie miał jak, to obedrze się go ze skóry. Takie jest przeznaczenie misia... poporcjowanie na skórę, słoninkę itd.

Co nie zmienia faktu że drażnienie takiego dużego i silnego misia jest skrajną nieodpowiedzialnością i proszeniem się o guza :)

jasne, silniejszy ma zawsze rację a słabsi muszą być zdani na jego "łaskę", taka jest mądrość tego świata

Litości. japońskie władze z własnej nieprzymuszonej woli kontynuując strategie brutalnej, zaborczej militarnej ekspansji, zaatakowały USA. ówczesna Japonia to nie bł kraj miłujący pokój. Uważali się za jakiś nadludzi i się na tym przejechali.

Dokładnie, człowiek, podobnie jak inne zwierzęta, podlega prawu wypierania gatunków słabszych przez silniejsze. Każdy kto poczuje się wystarczająco silny, prędzej czy później podejmie próbę zdominowania innych. W realiach ludzkich form dominacji jest więcej, ale najczęściej wybierane jest rozwiązanie siłowe.

No może to i słuszna koncepcja :)

Czy ty w ogóle masz jakakolwiek wiedzę historyczną? Gdybyś jałowa miał Ty zapewne wiedzalbys że "Porównywanie Ataku na Pearl horbor z późniejszymi nalotami na Japonię jest nieco nie na miejscu. to tak jakbyś rzucał kamieniami w niedźwiedzia i miła pretensje ze on się wkurzył i ci nogi odgryzł" ten cytat jest nie na miejscu poczytaj o amerykanach ixh wojnach a będziesz wiedział wtedy o czym mówię bo to najbardziej zbrodniczy naród albo raczej rząd na świecie to zwykli przestępcy i zbrodniarze wojenni.

Jeżeli chodzi o ludobójstwa II wojny światowej to oczywiście prym wiodą Niemcy i Rosjanie, ale jeżeli chodzi już o znęcanie się, tortury itp. to Japonia z czasów świetności "Oświeconego Pokoju" nie miała sobie równych. Przytaczasz statystyki, ok to lecimy:

-Marsz śmierci na pówyspie Baatan
"Jeńcy szli przez dżunglę w palącym słońcu, osłabieni, bez jedzenia i picia. Większość z nich zachorowała na malarię lub dyzenterię. Aby móc ugasić pragnienie musieli pić brudną wodę z kałuż, a każdy postój mógł zakończyć się śmiercią. Osoby schorowane lub ranne, które nie mogły nadążyć za kolumną jeńców, były natychmiast zabijane przez japońskich strażników. Niekiedy dochodziło do zabójstw bez konkretnego powodu – więźniowie byli wyciągani z szeregu i po prostu zabijani."

-zajęcie Singgapuru
Japończycy zabijali wszystkich nie ewakuowanych cywili. Załoga głównego szpitala odmówiła ewakuacji by móc dalej opiekować się pacjentami - lekarze zostali zaszlachtowani oficerskimi mieczami, pielęgniarki zgwałcone i zabite, a pacjenci powybijani w łóżkach.

-czystki w obozach jenieckich
Jeżeli Japończykom nie potrzebni już byli jeńcy (do ciężkich robót) kopali doły do których wchodziło po 10-20 jeńców, polewali je benzyną i podpalali przykrywając od góry klatką z bambusa.

-stosowali tzw. torturę bambusową - poczytaj o niej co nieco.

-przywiązywali jeńców i ludność cywilną (w tym kobiety i dzieci) do pali i ćwiczyli na nich ataki z bagnetami.

-wszędzie tam gdzie zapanowała "Strefa Wspólnego Dobrobytu Wielkiej Azji Wschodniej" panowały terror i mord na nie spotykaną nigdzie indziej skalę (chodzi o okrucieństwo - zabijano za samo spojrzenie na aliancki samolot)

-do kobiet i dzieci przymocowywali ładunki wybuchowe by podkradły się do alianckich żołnierzy i eksplodowały w śród nich(dotyczy to również rdzennych japonek i ich dzieci)

Jednym słowem Japończycy byli największymi popaprańcami tamtego okresu. Wynika to w szczególności z przyjęciem pod koniec XIXw. przez władze wojskowe doktryny wojskowego wychowania pruskiego jako podstawy szkolenia. Żołnierz był pozbawiany możliwości samodzielnego myślenia, miał słuchać rozkazów bez żadnego ale. Co później skutkowało bezmyślnymi szarżami - atakami na umocnienia amerykanów w których żołnierze japońscy byli wybijani na tysiące w ciągu parudziesięciu minut. Szkolenie było bardzo drastyczne i wielu rekrutów go nie przeżywało. Szczególnymi sadystami byli instruktorzy, którzy najbardziej znęcali się nad rekrutami i później nad szeregowcami. Ci ostatni nie mogli już na nikim innym się wyżywać więc w podbitych krajach dostawała za to ludność cywilna i jeńcy. Jak to już "polkur" ujął, gdyby tylko mieli możliwość to bombardowali by miasta amerykańskie jeszcze gorzej. Czy bombardowanie ich było bez sensu? Raczej nie.

Japonia jako sam kraj i możliwość wygrania wojny była rzeczywiście skończona w `45 lecz liczba jej żołnierzy nadal była pokaźna. Jak to udowodnili na Okinawie, Amerykanie dostali by niesamowitego łupnia desantując się na Kiusiu, Hokkaido i Honsiu bo Japończycy walczyli by do ostatniego człowieka, który był by w stanie nosić broń lub rzucić się z granatem pod czołg czy grupę żołnierzy(wliczając w to oczywiście samobójców z kobiet i dzieci co praktykowali na Okinawie i Saipanie). Gdyby nie bomby "A" które przeraziły Hirohito, przez co zmusił swój rząd do podpisania bezwarunkowej kapitulacji, zginęło by jeszcze przynajmniej 1 milon amerykańskich żołnierzy (gdzie na wszystkich frontach podczas IIwś zginęło ich coś koło 420tyś) oraz doprowadziło by do całkowitego zniszczenia i wyludnienia Japonii.

A tak poza tym wiesz chociaż dlaczego Japończycy zaatakowali Amerykanów? Bo im odcięli dostawy ropy (na czym sami amerykanie zarabiali, więc nie dla zysku). A dla czego tak się stało? Bo Japończycy pomimo ostrzeżeń dalej kontynuowali bezwzględny i zbrodniczy mord zwany wojną Japońsko - Chińską, prowadząc przy tym agresywną politykę zagraniczną wobec południowych rejonów wschodnio - azjatyckich. Więc jak już zaczniesz coś pleść panie amerykofobie (przy okazji powiem, że sam za USA nie przepadam) to pomyśl czy przypadkiem czy nie jest to stek bzdur. Co do amerykańskiego kiczu, zgadzam się, ale też nie zapominajmy, że odbudowali im kraj, udostępnili technologię dzięki której Japonia jest 3 z najbogatszych krajów świata. Poza tym Japończycy wprost uwielbiają tą tandetę a ich rdzenna kultura do niczego dobrego na świecie nie doprowadziła, a wręcz odwrotnie.

Wywody swe głównie dedykuję paplaninom:
"Japońscy lotnicy mordujący Amerykańskich cywili!!! Toż to niegodziwość, ach ukarać tych Japońców!!!!"
"Amerykanie ukazani są w nim jako spokojnie żyjące, niewinne stworzenia, które zostały brutalnie wciągnięte do piekła"
"Na początku 1945 roku Cesarstwo Japońskie było "skończone". A więc po co to ludobójstwo? Po co później jeszcze były naloty na Hiroszimę i Nagasaki?"
"Wystarczy spojrzeć co się stało z kulturą Japonii. To co Amerykanie nie zdewastowali bombardując - absolutna większość zabytków kultury została pochłonięta przez ogień - to zdeformowali swoją "kulturą""

Czekałem na taką odpowiedź. Byłem pewien, że ktoś, kto nieźle zna historię, przedstawi obraz okrucieństwa żołnierzy Japońskich w pierwszej połowie XX wieku. Powiem szczerze, iż spodziewałem się nawet mocniejszego uderzenia w moją osobę po napisaniu takiego posta. Na polskich forach internetowych nie zostać nazwany idiotą, debilem, trollem przy najmniejszej różnicy zdań to już wydarzenie. Oczywiście przesadzam :]
Jak wspomniałem wcześniej czekałem na potężne uderzenie w moją "wizje" od strony działań potomków samurajów w Chinach, tj. działań Armii Kwantuńskiej, masakry w Nankinie. Okrucieństwo i bezsens zabijania Cesarskiej Armii jest oczywisty. Nawet nie śmiem postulować w tej kwestii. Doskonale też, orientuje się o tym co działo się wewnątrz japońskiej armii w tamtym czasie. I w tym przypadku nie zgodzę się ze stwierdzeniem:

"Jednym słowem Japończycy byli największymi popaprańcami tamtego okresu."

Jest to zdalnie skandaliczne i nieprawdziwe. Naziści i komuniści w czasie wojny osiągnęli chory szczyt masakry narodów. Żaden naród wcześniej, jak choćby Niemcy, nie zadali sobie tyle trudu aby oczyścić świat z jakiegoś ludu. Mówisz o statystykach ale ich nie podajesz co jest dowodem tego że brniesz w hipokryzję. Samych Żydów w Polsce wymordowano ok. 3,2 mln! Na świecie, tym czarnym okresie, ok 6 mln! Sam Stalin zagłodził ok. 6 mln Ukraińców. Nikt nie wie ile do końca nazizm i komunizm zabił. W każdym razie kilkuset krotnie przewyższyli Japończyków. Co do tortur to Berię, Jeżowa i ich świtę ciężko będzie przebić sadyzmem, chorym wyrafinowaniem, pogardliwą pomysłowością i dzikim okrucieństwem.

A teraz najważniejsza kwestia. Na początku 1945 roku Cesarstwo Wschodzącego Słońca było zniszczone. Setki razy bombardowane miasta japońskie leżały w gruzach. Praktycznie przestała istnieć flota japońska po jej pogromach w 1943 pod Midway, na Morzu Filipińskim w czerwcu 1944 i po bitwie o Leyte w październiku tego samego roku. U progu końca II wojny światowej, w czasie gdy Amerykańskie samoloty mogły robić co chcą nad wyspami macierzystymi, przychodzi nalot z 9 na 10 marca wymierzony w japońską ludność cywilną zamieszkującą Tokio. Natak 100 razy okrutniejszy od jakiegokolwiek bombardowania Luftwaffe. Atak przeprowadzony w nocy bombami zapalającymi! Jaki naród może być bardziej tchórzowski! Jaki naród może być bardziej wyrodny! Amerykanie bali się ataku na wyspy macierzyste - oczywiście! Ale idąc tym tropem cokolwiek byś nie napisał o zarodniach wojsk cesarskich, dalej, wciąż, nie usprawiedliwia to działań wojsk amerykańskich. I nic nie zmaże plamy na honorze Amerykanów. Dlaczego? Bo oni nie walczyli z żołnierzami japońskimi, których się panicznie bali! Walczyli z bezbronnymi ludźmi taki samymi jak ci których mordowała Armia Kwantuńska. Problem w tym, że przed wojskami cesarskimi dało się uciec - przed bombą wywołującą burzę ogniową, która spada na twój dom gdy śpisz, już nie.

Anegdota 1
Kiedyś jakieś dziecko chińskie zapytane z jakim zwierzątkiem kojarzą ci się Chiny odpowiedziało, że ze smokiem; Japonia z tygrysem, a USA z....
http://www.domowe.zwierze.net/images/7.jpg

Anegdota 2
Po zrzuceniu bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki Harry Truman miał jak głupi biegać po Białym Domu i krzyczeć, zupełnie jak dziecko: Zrobiliśmy my to, zrobiliśmy!

Masz rację, trochę się zapędziłem z tymi "popaprańcami" ale nadal uważam, że jest to tylko trochę.

Cała ta wojna nie przypominała niczego innego co do tej pory widziano w Europie. Można by się nawet posunąć do stwierdzenia, że Europa to był piknik w porównaniu z Pacyfikiem. Tam nienawiść rodziła jeszcze większą nienawiść + strach + dyzenteria I INNE CHOROBY + widok kumpla, który poszedł się odlać i dopadli go Japończycy, którzy go zmasakrowali i zostawili na powolną śmierć.

Tam nie było pardonu. Dobry "żółtek" to martwy "żółtek" i vice versa. Japończycy prawie się nie poddawali (przeważnie Koreańczycy, którzy uważani byli przez Japończyków za podludzi). To, że Amerykanie się ich bali jest w stu procentach zrozumiałe ale bez przesady z tym panicznie. Walki udowodniły, że żołnierze japońscy o wiele częściej popadali w panikę i dzięki propagandzie bardziej się bali amerykanów, których uważali za istoty z piekieł. (Na Saipanie czy Okinawie cywile japońscy na widok żołnierzy USMC całymi rodzinami popełniały samobójstwa by uchronić swe dusze przed diabłami) A żołnierze amerykańscy byli o wiele lepiej wyszkoleni wyposażeni i nie zostali pozbawieni samodzielnego myślenia.

Japończycy urządzali polowania na rozbitków z alianckich statków lub pilotów na spadochronach, Amerykanie za to rajdy przeciw rybakom i mieszkańcom przybrzeżnych wiosek. Nie raz bywało, że i do rozbitków japońskich strzelano.

Co do bombardowań dywanowych Japonii.
Po pierwsze wynikało to z błędnej dyrektywy wykorzystania bombardowań, którą USAF przyjęło tak i w Europie jak i w Azji. Chodziło o maksymalne zniszczenie przemysłu danego kraju i maksymalne złamanie ducha narodu (jak to stwierdził Patton - "Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci sk.. umierali za swoją. ") co miało doprowadzić do kapitulacji. (dopiero bomby "A" dały radę )

Po drugie Japończycy swe fabryki nie umieszczali w tzw. strefach ekonomicznych miast lecz były wkomponowane w całość więc by zniszczyć taką fabrykę należało niestety "siać aż się trafi" - pocisków cruise w tedy nie było. A, że Japończycy budowali domy z drewna ułatwiało wybór rodzaju bomb.

Po trzecie - "to tak jakbyś rzucał kamieniami w niedźwiedzia i miła pretensje ze on się wkurzył i ci nogi odgryzł" kolegi polukr jest bardzo trafne. Japończycy sami się o to prosili.

Po czwarte - tzw. Paradoks Broni Nuklearnej: czyli istnienie takiej broni może być gwarantem pokoju (przynajmniej w światowej skali) plus stwierdzenie, że Little Boy i Fat Man uratowały więcej Japończyków niż ich zabiły - trudne do przetrawienia (szczególnie dla mieszkańców Hiroszimy i Nagasaki z `45) lecz niestety nie bez sensu.

Jak już pisałem, brak kapitulacji we wrześniu `45 doprowadził by do inwazji na wyspy macierzyste co by dopiero było końcem Japonii. Kraj zamienił by się w pustynię (i chemiczną i biologiczną i radioaktywną) a Japończycy jako naród mogli by nie przetrwać.

Co do sadyzmu Japończyków to jednak się nie zgodzę. Samo szkolenie sanitariuszy armii Nipponu można już porównać do praktyk pana Mengele. Strzelanie do jeńca by rekrut mógł mu wyjąć kulę. Wiwisekcje, specjalne okaleczanie, zszywanie na nowo, przypalanie by "symulować" prawdziwe oparzenia i tak aż pacjent umrze, na żywca.

Może to i trochę szokujące ale w większości przypadków Niemcy albo Żydów (i całą resztę) gazowali albo strzelali do nich. W żadnym wypadku nie palili ich żywcem, co jednak wobec jeńców Japończycy stosowali często. Więcej nawet powiem, że Niemcy próbowali nawet uspokajać ludzi idących do komór gazowych poprzez np. prysznice (mieszkam bezpośrednio pod Majdankiem więc coś niecoś wiem i ze zwiedzania i od rodziny, która wtedy żyła). Można więc (lecz jest to cholernie śliski temat) ująć rzecz nie do pomyślenia, że Niemcy, owszem zabijali miliony lecz robili to o wiele bardziej "humanitarnie" od Japończyków. Przynajmniej w większości przypadków. Oczywiście nie pozbawiam ich miana jednych z najgorszych zbrodniarzy ludzkości (jak dla mnie ruscy mogli być większymi) i nie chcę ich usprawiedliwiać. Porównywałem, tylko ich sadyzm i okrucieństwo.

W dyskusjach o II wś nieraz spotykałem się ze stwierdzeniami, iż "czymże był Oświęcim w porównaniu z takim Pasir Panjang". Brytyjskim więźniom tegoż obozu (powiem, że jednego z lżejszych), gdy opowiadano im o obozach śmierci w Europie, odpowiadali, że dla nich nikt tak litościwy nie był by ich gazować lub do nich strzelać (np. z Pamiętników gen. Percival`a).

A teraz tak od siebie: również uważam, że dywanowe naloty były niepotrzebnym ludobójstwem (tak w Europie via Hamburg `43 jak i w Azji) tym bardziej, że nie osiągnęły one efektu psychologicznego jaki chciano.

O eskalacji przemocy powiem tylko tyle co usłyszałem od mojego dziadka - weterana z Falaise z 1 dyw. panc gen. Maczka (bardzo podobne słowa padły w "Czterech Pancernych") - "Niemców należało niszczyć póki jeszcze było można"

Jeżeli chodzi o wojnę to jednak cieszę się, że "Strefa Wspólnego Dobrobytu Wielkiej Azji Wschodniej" nie zadomowiła się na mapach na dłużej i nie ważne, że dokonali tego "chłopcy z pod Stars and Stripes"

Co do statystyk to chciałem je przywołać dokładniej z liczbami ale ich nie pamiętałem, więc i nie pisałem. Większość rzeczy czerpię z głowy i nie lubię po prostu korzystać za dużo z internetowych źródeł (bo nie zawsze są dobre) a swoich książek (jeżeli chodzi o Pacyfik to polecam Flisowskiego)w tej chwili przy sobie nie mam.

Mam nadzieję, że po pierwsze nie uraziłem :D po drugie dałem swymi wywodami do zrozumienia, że nie ma rzeczy czarno - białych. W tej dyskusji obaj mamy swoje racje.

Z twoją wypowiedzią w większości się zgadzam. Jest jednak kwestia, którą miałem poruszyć wcześniej, ale zawahałem się. Trzeba nie lada wiedzy, doświadczenia i inteligencji, aby móc wskazać sens ataku na Pearl Harbor dokonany przez zespół uderzeniowy adm Nagumo, a tym samym Cesarstwa na USA. Ja przedstawię swoją wizję wybuchu konfliktu, którego można było uniknąć pstryknięciem palców. Wszystko paradoksalnie zaczęło się w... 1911 roku, gdy Sun Yat-sen przywódca powstania w Chinach poprosił Amerykanów i Brytyjczyków o pomoc w utworzeniu demokratycznego państwa Chin! Dość powiedzieć, że wspierali go, na początku... Japończycy. Świat Zachodni odmówił.Jednak gdy powstanie mogło upaść a on sam przegrać, zwrócił o pomoc do bolszewików. A czerwoni skrzętnie wykorzystali tą sytuację tworząc "Wielkiego Czernego Satelitę" Państwa Środka. To zburzyło dotychczasową równowagę w rejonie gdzie rezydowała Japonia. Pomni wielkiego konfliktu Rosji i Japonii 1904-1905 i starań czerwonych aby pobić samurajów, była to wielka tragedia dla Cesarstwa. Powstała tzw. groźba chińska. Japończycy próbowali nie dopuścić do powstania komunistycznego potwora, który mógłby pożreć państwa Azji. O ironio interwencja Cesarstwa stała się potworna. Interwencja ta okazała się totalną strategiczną klęską. Gdy w Tokio wspaniali ludzie mówiący o przejściu do odwrotu i zakończenia bezsensu wojny zostali zamordowani, do władzy doszli, co tu dużo mówić, szaleńcy myślący, że są wstanie podbić cały świat. I tutaj warto wspomnieć o podłożu tego wydarzenia. Brytyjczycy, którzy wówczas opanowali 1/4 świata, byli nacją rozdającą karty na świecie. Wiązał się też z tym pewien porządek rzeczy - Japonia nie ma prawa stać się poważnym liczącym się krajem. Ameryka też nie była zadowolona z istnienia Imperium Brytyjskiego, z którym zresztą chciała nie raz walczyć, ale Brytyjczycy unikali jak ognia konfliktu z jankesami. Amerykanie, m.in. ustani Roosevelta, mówiły o zakończeniu imperium! Jednak skoro sami Brytole nie chcą z nami walczyć co robić? Czekać! W pod koniec 1941 Brytyjczycy byli osłabieni walką z Niemcami. Imperium nad którym słońce nigdy nie zachodzi chwiało się w posadach. Brytyjskie terytoria azjatyckie były pod atakiem japońskim. I wówczas to USA wchodzą do gry! Dają Cesarstwu jasną deklarację wrogości. Wszystkimi kanałami przekazują jasny sygnał, że japońskie interwencje na Dalekim Zachodzie będą surowo ukarane. Problem stanowił tylko w jaki sposób wyjaśnić swojemu narodowi walkę naszych chłopców gdzieś za oceanem. Proste - dać się zaatakować! Tylko tak aby straty były minimalne, łatwo było zorganizować kontratak i otworzyć sobie drogę do Azji. Moją tezę potwierdzają wszystkie wydarzenia przed 7 grudnia 1941 roku:
1. Wypłynięcie amerykańskich lotniskowców z bazy w Pearl Harbor Lexington i Enterprise załadowanych samolotami kilka dni przed atakiem.
2. Idiotyczne tłumaczenie, iż Amerykanie nie wykryli/źle zindentyfikowali eskadry japońskich samolotów atakujące bazę.
3. Istnieje duża szansa, że Amerykanie potrafili czytać japońskie zaszyfrowane depesze, jak i całą korespondencję japońską na Pacyfiku - żadnego Magic nie było! Szyfr purpurowy mógł być znany jankeskom już w 1941 roku po przekazaniu im danych przez Brytyjczyków na temat działania maszyny szyfrującej Enigma! Szyfr purpurowy był tworzony przez jeden z rodzajów Enigmy.
Reasumując. Amerykanie wykorzystali bezbłędnie wojnę w Europie i na Pacyfiku, aby przejąć schedę po Imperium Brytyjskim. Zresztą nie tylko po nich, co pokazuje wojna w Wietnamie. Ale to już inna opowieść.

Ad-1. lotniskowce wypłynęły we wcześniej zaplanowane konkretne misie a nie odpłynęły na ocean aby tam się pokręcić i przeczekać atak. Nie mam książek pod ręka ale z tego co pamiętam do wypłynęły aby p przetransportować samoloty do baz na jakiś wyspach.

Ad-2 takie pomyłki to nic niezwykłego zdarzały się wielokrotnie w czasie wojny a co dopiero mówić o czasie pokoju. Był spokojny słoneczny niedzielny poranek amerykanie podsięwłomie wzięli wykryte samoloty za B-17 zapewne Japończycy byli ostatnia rzeczą o którejś wtedy by pomyśleli.

Ad-3 Amerykanie czytali zaszyfrowane japońskie depesze ale tego nie da się zrobić w 5 minut . jak się pokapowali co w nich jest było za późno.

Gdybym był belfrem od histerii też bym tak swojej czeladzi obwieścił, tłumacząc zawiłości II w. ś. :) Prosto, łatwo i przyjemnie prawda?

A co lepiej szukać dziury w całym jakiś poronnych teorii spiskowych ?

wybaczcie, ze sie wtracam, ale nie ukrywam, ze bardzo zaimponowala mi twoja wiedza, jak i ciekawie napisany post. Wspominasz o checi zniszczenia przez amerykanow Imperium brytyjskiego. Moglbys rozwinac ten teman, albo chociaz podac mi jakis link lub zrodl, ktore zaspokoja moja ciekawosc. Madrego i milo posluchac. PZDR

Czytanie histerii :) świata jest jak błądzenie w labiryncie, który stworzyli historycy, których ktoś opłacał, komuś służyli, którzy mieli jakieś poglądy, antagonizmy, uprzedzenia osobiste doświadczenia. Historia jest zakłamana bo człowiek potrzebuje kłamstwa - szczególnie kobiety... jak prosi się o ich rękę... co to się nie nakłamie.... hehhehe.
Ja jestem tylko amatorem historii, i to słabym, na dodatek leniwym. Jednak odpowiedzią na twoje pytanie może być...
http://east_west_dialogue.tripod.com/american_system/id10.html
Oczywiście jest to tylko małe ziarenko i na pewno po ulicach nadwiślańskich chodzą ludzie, którzy mogliby opisać sprawę wspaniale - ja nie podejmuje się. Dlaczego? Bo nie jestem historykiem, a swoją wiedzę czerpię z publikacji Wołoszańskiego i czasem takich perełek jak:
- The Rise and Fall of the British Empire by Edwin James Lawrence znany jako Lawrence James
- The Decline and Fall of the British Empire, 1781–1997 by Piers Brendon
- Franklin Delano Roosevelt (2003) wyd. HENRY HOLT, autorzy różni

Kluczem do rozwiązania zagadki naszych czasów jest postać Roosevelta, który wywarł największy wpływ na losy ludzkości w XX wieku. To jak teraz wygląda świat zawdzięczamy Rooseveltowi. To on podniósł Związek Sowiecki do miana supermocarstwa, to on wprowadził nowy porządek ekonomiczny świata, to on podjął decyzje o budowie bomby atomowej w odpowiedzi na list Einsteina i funfli z 1939 roku. Łącznie Project Manhattan kosztował ponad 2 mld dolarów - a dolar w 1939 był warty wielokrotność obecnego dolara... Churchill ostatecznie musiał zaakceptować ład w powojennej Europie, który stworzył Roosevelt - jankes pozwolił Stalinowi zagarnąć pół Europy przez postulowanie desantu w północnej Francji a nie na Bałkanach jak chciał Brytol. Wyobrażasz sobie Polskę od półwieku demokratyczną? Pozbawioną raka w postaci korupcji, układów, kolesiarstwa, lokalnych klubów, nepotyzmu, lenistwa i braku poszanowania pracy, braku odpowiedzialności za pełniona funkcję polityczną czy administracyjną, spychologię - skutków ideologii i praktyki komunizmu w Polsce. A wszytko dzięki jednemu człowiekowi. Wiwat Ameryka. God bless America... jak to było 'in got we trust' ?

"Ja jestem tylko amatorem historii, i to słabym, na dodatek leniwym. "

no właśnie widać :)

"To jak teraz wygląda świat zawdzięczamy Rooseveltowi. To on podniósł Związek Sowiecki do miana supermocarstwa"

Niby jak ?

"jankes pozwolił Stalinowi zagarnąć pół Europy przez postulowanie desantu w północnej Francji a nie na Bałkanach jak chciał Brytol."

Że ludzie nadal powtarzaj te brednie. Jak ty sobie wyobrażasz prowadzenie ofensywy przez Bałkany a potem przez tatry. Popatrz co się działo we Włoszech a na Bałkanyach ukształtowanie terenu jest podobne.

W okupowanej Francji siły wermachtu były ogromne w 1944. Hitler bał się desantu na północe jak i południowe rejony Francji. W kraju żabojadów stacjonowała Grupa Armii B pod dowództwem Erwina Rommla (tego pana przedstawiać nie trzeba). Natomiast Bałkany były traktowane po macoszemu jeśli chodzi o okupację. A o działaniu grup pancernych w górach alianci mogli się nauczyć od Erich von Manstein'a, który opracował fantastyczny plan ataku na Francję Fall Gelb. Poza tym Alianci mogli wykorzystać efekt zaskocznia, współpracować z jugosłowiańską partyzantką, polską Armią Krajową... słyszysz? Wesprzeć Polaków w walce o wolna Warszawę! Jednocześnie można by pozorować atak na wybrzeża francuskie trzymając w szachu Gerda von Rundstedta i osławionego Rommla.
Co do Roosevelta... temat godny 1000 prac doktorskich albo i więcej, no choćby Lend Lease dla ZSRR:
427 000 samochodów;
14 795 samolotów;
12 000 czołgów;
9600 dział
ponad 5 000 000 000 kg żywności

A także sprawa Jałta, zniszczenie wpływów Japonii w Azji, polityka w stosunku do Chin, Filipin; Casablanca, New Deal ....... i much much more

To F. D. Roosevelt ocalił Moskwę w 1942... i w konsekwencji Stalina... nie dziwota skoro miał doradców w postaci radzieckich sympatyków (szpiegów?)

"A o działaniu grup pancernych w górach alianci mogli się nauczyć od Erich von Manstein'a, który opracował fantastyczny plan ataku na Francję Fall Gelb. "

Przejechali przez puste ardeny tam nie było praktycznie żadnych działań bojowych. Spójrz na mapę i porównaj wielkość ardenów i Bałkanów które to poza Węgrami są upstrzone łańcuchami górskimi.

"Poza tym Alianci mogli wykorzystać efekt zaskocznia, współpracować z jugosłowiańską partyzantką, polską Armią Krajową... słyszysz?"

Jugosławia to tylko jeden z krajów bałkańskich w większości nie było partyzantki Węgry Bułgaria Rumunia były sojusznikami III rzeszy. I jak współpraca z AK miała by wpłynąć na walki na Bałkanach ??

Teren na Bałkanach sprzyja obronie i nie potrzeba dużych sił aby stawi skuteczny opór. Desant na Bałkany zakończył by się tak jak we Włoszech, długotrwałymi krwawymi walkami o kolejne umocnione punkty oporu. W tym czasie Rosjanie by spokojnie do Wisły doszli.

"...no choćby Lend Lease dla ZSRR"

Tak pomoc Leand Lease można rzecz była kluczowa dla dziań ofensywnych arami czerwonej, szczególnie samochody i surowce. Ale twierdzenie ze to ona podniosła Związek Sowiecki do miana supermocarstwa jest nadużyciem. ZSRR byłam liczącym się graczem na arenie międzynarodowej już przed wojną. Większą pomoc Leand Lease otrzymali Brytyjczycy ale jakoś nie twierdzisz że Rosewelt zrobił z nich super mocarstwo.

"...zniszczenie wpływów Japonii w Azj"

Zaborczą brutalna agresywną ekspensie w celach rabunkowych nazywasz wpływami ?

1. "Przejechali przez puste ardeny" aha
2. "Jugosławia to tylko jeden z krajów bałkańskich w większości nie było partyzantki" aha
3. "Desant na Bałkany zakończył by się tak jak we Włoszech, długotrwałymi krwawymi walkami o kolejne umocnione punkty oporu" naprawdę?
4. "Większą pomoc Leand Lease otrzymali Brytyjczycy ale jakoś nie twierdzisz że Rosewelt zrobił z nich super mocarstwo. " ... ja pierd...
5. "Zaborczą brutalna agresywną ekspensie w celach rabunkowych nazywasz wpływami ? " wow ]:-=

co tu można powiedzieć

ad1. Poczytaj o Grupie warownej Eben-Emael
ad.2 Poczytaj o panu Josip'ie Broz Tito, a co do Węgier, Bułgarii i Rumunii - to tacy sami sojusznicy jakim był Brutus dla Cezara. Prawdziwym sojusznikiem III Rzeszy byli Finowie - bitni i skuteczni. A o wyczynach rumuńskich oddziałów można poczytać o walkach o Stalingrad... Rumuni to chłopcy, którym wydawało się że poszli na zasrany piknik
ad.3 Porównujesz linie obrony Bałkanów do systemów obrony we Włoszech z Linią Gotów, Gustawa na czele? To jak porównywanie myszy do słonia.
ad 4. To tak rozumowanie w stylu : Aby walczyć z bezrobociem damy pijakowi bar... Przecież to jest oczywiste, że Malta nie stałaby się super mocarstwem nawet gdyby dostała całe zasoby Lend-Lease razem wzięte. Do tego należy mieć pewne warunki jak przestrzeń - odpowiedni obszar, liczny naród, siłę militarną, rynki zbytu, bazy naukowe.
ad.5 Gdy czytam o wyczynach Brytyjczyków w Afryce w XIX wieku tj. o Kitchenerze, wojnach burskich, tępieniu np. Zulusów; wyczynach Brytoli w Chinach tj. wojach opiumowych, oraz rozszarpywaniu Chin przez potęgi europejskie mam takie wrażenie, że Japończycy uczyli się od najlepszych.

ad1
a gdzieś tam były działania wojsk pancernych. bo przecież do tego piłeś do działań wojsk pancernych w górach

ad2
a co ma wartość bojowa wojsk Rumuni do faktu ze nie było tam partyzantki i Niemcy mieli by spokojne zaplecze frontu.

ad.3
człowieku a kiedy zaczęto tworzyć te linie umocnień we Włoszech ?Ich budowę rozpoczynano dopiero w odpowiedzi na aliancką ofensywę we Włoszech

ad5
wtedy była całkiem inna sytuacja . Tamtejsza ludność nie miała flagi ;)

Ach... chodzi o to że nie należy szturmować czołgami gór, ale odpowiednimi desantami powietrznymi przy wsparciu artyleryjskim - o ile jest możliwe, a później wkraczaniu czołgami. Sam powiedziałeś że Rumunia była sojusznikiem Niemiec wiec skąd miała być tam partyzantka? A może Rumunia była okupywana? Zdecyduj się. Natomiast co do Włoch - miały potężne strategiczne znaczenie, w przeciwieństwie do Jugosławia która relatywnie miała mniejszą wagę. Poza tym, Niemcy "od dawna" planowali "umocnić" Włochy - fakt, przyznaje tu się potknąłem sugerując coś nie teges - skrót myślowy :)

"Tamtejsza ludność nie miała flagi ;)"
:] Fakt

"Ach... chodzi o to że nie należy szturmować czołgami gór, ale odpowiednimi desantami powietrznymi przy wsparciu artyleryjskim - o ile jest możliwe, a później wkraczaniu czołgami."

ale Bałkany to nie ardeny na Bałkanach są same góry poza częścią Węgier, Tam są na drodze nie wzniesienia do 600m jak w ardenach tylko powyżej 2 tyś metrów

"Poza tym, Niemcy "od dawna" planowali "umocnić""

a to ciekawe. do 1943r włochy były na głębokim zapleczu frontu. Jaka była wcześniej potrzeba umacniania Włoch .

". Sam powiedziałeś że Rumunia była sojusznikiem Niemiec wiec skąd miała być tam partyzantka? A może Rumunia była okupywana? Zdecyduj się. "

o co ci chodzi . Zapominałeś już jaki był kontekst czy co. Przeczytaj sobie jeszcze raz kilka wcześniejszych postów.

"a co ma wartość bojowa wojsk Rumuni do faktu ze nie było tam partyzantki i Niemcy mieli by spokojne zaplecze frontu."
W Jugosławii była silna partyzantka. W Rumunii nie było partyzantki bo jej być nie mogło, co wynika z def. państwa sojuszniczego. Odniosłem (mylne?) wrażenie że traktujesz Rumunię trochę jak Norwegię w tamtym czasie, która to była państwem okupowano-kolaboracyjnym praktycznie bez partyzantki. Ale to chyba nie ma większego znaczenia. Pisałem dalej o Rumunach jako beznadziejnych sojusznikach w walce, więc dla Niemiec byli marnym "kompanem broni" w przypadku inwazji Aliantów. Co do inwazji na Bałkanach i w ogóle jej sensu sprawa może być przedmiotem, jak sami widzimy, nieskończonych spekulacji. Natomiast fakt jest taki że Stalin nie życzył sobie konkurenta w "oswobadzaniu" uciśnionych narodów Europy spod jarzma hitlerowskiego.
Co do Włoch a pal ich licho :-)

Weź pod uwagę jeszcze jedną sprawę na początku 1944r rosianie byli ~500 km od warszawy i dzielił ja od niej płaski teren idealny do ofensywy . Tymczasem z Grecji czy Jugosławia do Warszawy jest ponad 1000 km poprzez góry i to miejscami przekraczając 2 tyś wysokości. Próba takiego ataku to mrzonka i żadne widzimisię Stalina czy kogokolwiek nie miało tu znaczenia.

Wow. Nie spodziewałem się tak fascynującej dyskusji o II Wojnie Światowej pod filmem familijnym.

Bardzo dobra wypowiedz
Zreszta kazda wojna jest straszna
O tej wojnie nie czytalam duzo bo po prostu nie dalo sie, nie na moje nerwy opisy tych tortur

Jak dla mnie to Amerykanie musieli ostro zareagować a nie bawić się w jakieś gierki bo ta wojna trwała by z 5 lat dłużej, w końcu to Japonia zaczęła napewno szkoda tej ludności cywilnej z tych wszystkich nalotów ale spójrzcie co Japończycy wyprawiali w Chinach np.gwałt nankiński czy wiele innych, jakby nie zaczęli to by tego nie było więc wina śmierci wszystkich jest tego co zaczął to wszystko.

Za bardzo upraszczasz kwestię nalotów USA na miasta japońskie. Nie chodzi tu już nawet o kwestię tego, że kto nawarzył piwa, musi je wypić (ani też o to, że Japończycy jak najbardziej planowali podobne masakry wśród ludności cywilnej USA - do jednej z nich o mało zresztą nie doszło, a główną rolę odgrywały w niej głowice (prymitywne atomówki) które miały być im dostarczone przez Niemców. Kapitulacja III Rzeszy na szczęście pokrzyżowała te plany.

Inna sprawa to fakt, że Japończycy tak naprawdę sami narazili swoich obywateli. To oni, chcąc uchronić swój przemysł przed nalotami, rozbierali maszyny produkcyjne i montowali je potem, gdzie popadnie - w salach gimnastycznych, halach, itd. Wywiad amerykański zaś o tym wiedział - wiedział też, że w japońskich miastach przeważa zabudowa drewniana, zatem logiczne, że zdecydowali się użyć bomb zapalających (w tym szczególnie paskudnej bomby typu M76, zawierającej mieszankę benzyny, galaretki olejowej, ciężkiego oleju, proszku magnezowego i azotanu sodu - której płomieni, ze względu na zawartość utleniacza, nie można było ugasić wodą ani piaskiem). Tak naprawdę więc to Japończycy podpisali wyrok na własnych rodaków i bez zmrużenia okiem patrzyli, jak ci giną w płomieniach - celem amerykańskich nalotów był ów rozproszony przemysł japoński, a nie miasta same w sobie. Co prawda nie zmienia to faktu, że Amerykanie dopuścili się ludobójstwa, ale nie było to aż takie czarne, a sami Japończycy nie byli do końca takimi niewinnymi ofiarami.

Do tego Amerykanie jak najbardziej planowali już na tamtym etapie desant na wyspach Japonii - plan "Olympic" zakładał, że dnia 1 listopada (X-Day) na wyspie Kiusiu wyląduje ok. 800 tysięcy żołnierzy, by założyć na wyspie bazy lotnicze i morskie. Plan "Cornet" zakładał, że kolejna, jeszcze większa inwazja, zostanie 1 marca przeprowadzona na Honsiu. Naloty na miasta japońskie były więc - o ironio - miłą alternatywą wobec stopniowego wyniszczania narodu, do jakiego by w takiej sytuacji zapewne doszło. I znowu, byłaby to wina nie tyle Amerykanów, co obłąkańczego japońskiego rządu, który miał zamiar bronić się do końca. To ówcześni japońscy szefowie sztabu zaaprobowali na wypadek inwazji USA ten chory plan, Ketsu-Go (Decyzja), który zakładał wciągnięcie do wojska wszystkich mężczyzn w wieku 15-60 lat i kobiet w wieku 17-45 lat, oraz uzbrojenie ich w co popadnie - wielu z nich miało nawet nosić bambusowe lance. Dzieci z kolei trenowali, żeby obwieszone granatami wpełzały pod czołgi - dziecko zostałoby rozjechane, ale samobójcza eksplozja rozerwałaby dno pojazdu (tę chorą formację ochrzczono z kolei mianem "dywanów shermanów"). To nie było wojsko, to była armia samobójców. Sami Japończycy bez zmrużenia oka mieli zamiar podpisać wyrok śmierci na własny naród, w imię chorej ideologii, jaka wtedy panowała.

Tak naprawdę więc Japończycy Japończykom przede wszystkim zgotowali ten los. A choć "cesarstwo było skończone", to jednak nadal nie kapitulowało, a taki generał Kawabe w kilka godzin po zniszczeniu Hiroszimy atomówką pytał profesora Joszio Niszinę, czy może sam zbudować w ciągu sześciu miesięcy bombę atomową.
Naturalnie nie wszyscy Japończycy u steru rządów byli tacy popieprzeni. Ówczesny premier Kantaro Suzuki dość głośno nawoływał do tego, aby zakończyć wojnę. Minister spraw zagranicznych zresztą był podobnego zdania. Oni zresztą (między innymi) za plecami własnych rodaków, po opracowaniu owego obłąkańczego planu Ketsu-Go, próbowali się dogadać z Amerykanami.

Zapomniałbym nadmienić o jeszcze jednej, ważnej rzeczy. Amerykanie, wykorzystując swoją absolutną dominację w powietrzu, zdobywali się przed każdym nalotem na dość altruistyczny gest w postaci... wysłania pojedynczego samolotu nad miasto będące celem - na kilka dni przed bombardowaniem - który to samolot rozrzucał ulotki ostrzegające mieszkańców, że ich miasto tego i tego dnia zostanie zbombardowane.

Wow przeczytałeś o Ketsu-Go i amerykańskim planie inwazji na wyspy macierzyste Nihonu. Ciekawe nie? Ale obydwie te opowiastki można umieścić w jednej linii z amerykańskimi planami ataku na Japończyków nietoperzami-podpalaczami (domów) lub japońskimi żywymi torpedami Kaiten. Ja natomiast wolałbym pomówić o faktach a nie o dzikich planach, które nigdy nie miały miejsca.

1. Sprawa. Piszesz:
"To oni, chcąc uchronić swój przemysł przed nalotami, rozbierali maszyny produkcyjne i montowali je potem, gdzie popadnie - w salach gimnastycznych, halach, itd. Wywiad amerykański zaś o tym wiedział - wiedział też, że w japońskich miastach przeważa zabudowa drewniana, zatem logiczne, że zdecydowali się użyć bomb zapalających"
Powierzchownie te stwierdzenia mają jakiś sens. Ale gdy wejdziemy w szczegóły... o Jezusicku! U progu 1945 japoński przemysł zbrojeniowy praktycznie nie istniał! Brakowało 80% personelu zbrojeniowego! Ponad 70% "fabryk" zostało opuszczonych - jeśli w ogóle było co opuszczać po nalotach.
Piszesz dalej
"... celem amerykańskich nalotów był ów rozproszony przemysł japoński"
Aha. No wiesz jakbym był przeciętnym Amerykaninem czyli idiotą (90% populacji USA) to z pewnością bym w to uwierzył. Ale nie chodziło (oczywiście w Lutym 1945 i dalej) amerykańskim strategom o zniszczenie kilku zawszonych (w 70% domniemanych) fabryk amunicji. Amerykanom chodziło o "złamanie hardego japońskiego ducha", innymi słowy, zabić ile się da. Jak mi nie wierzysz to masz statystyki:
- Tokio, 23 maja: nalot składający się z 520 bombowców B-29;
- Tokio, 25 maja: 564 B-29;
- Jokohama, 29 maja: 450 B-29;
- Sendai, 8-10 lipca: 497 B-29;
- Utsunomija, 12-13 lipca : 506;
- Osaka-Nagoja, 24 lipca: 599;
- Tsu, 28 lipca: 562;
- Nagoja, 1-2 sierpnia: 766
Naloty bombowe zniszczyły
40% Osaki, Nagoi,
50% Tokio, Kobe, Jokohamy
90% Aomori
W wyniku bombardowań konwencjonalnych zginęło 0,5 mln cywili
"... a sami Japończycy nie byli do końca takimi niewinnymi ofiarami"

Na początku 1945 Japonia (po stracie Yamato i jego obstawy) nie miała marynarki wojennej. Nie działał żaden skoordynowany system ostrzegania przed amerykańskimi nalotami. Brak było radarów, jak już jakiś się znalazł jego efektywność była znikoma. Japońskie lotnictwo nie istniało jako element porównawczy z usAirforce. W nocy japońscy piloci nie latali (1945) - brak był doświadczonych pilotów (ci zginęli w decydujących bitwach 43',44' ). Brakowało amunicji, brakowało żywności - już w 1944 r. żołnierze gen Mutaguchi'ego z 15. armii z braku jedzenia dostali rozkaz jedzenia trawy (?.) Obrońca w walkach o Filipiny, dowódca Luzonu Yamashita z swoimi żołnierzami zajadał korzenie drzew; na Saipanie rozkoszowano się ślimakami. Na wszystkich frontach żołnierze japońscy chorowali na ciężki przypadłości. Brak pożywienia, brak odpoczynku, nieustające naloty Amerykanów. Morale żołnierzy były żadne. Pomny tego wszystkiego uważasz, że Japonia stanowiła tak duże zagrożenie dla USA w 1945 roku?

Sprawa 2. Zauważam żywą antypatię do mieszkańców Kraju Wschodzącego Słońca z twojej strony. Jednak nie dziwi mnie to skoro jesteśmy zbombardowani przez amerykańską "kulturę". Zostały nam narzucone/sami przyjęliśmy nawet bez mrugnięcia okiem, amerykańskie standardy, przesądy, wiarę w konsumpcję i beztroskość moralną. Nawet nie wiesz (a może wiesz) jak to kłóci się z japońską kulturą z okresu edo - umiłowanie piękna, spokoju, harmonii, powściągliwości i kontemplacji. Na mojej "osi zła" głównym ogniwem jest USA.

Na koniec mam kilka pytań otwartych:
1. Ile większych nacji azjatyckich na początku XX wieku nie było pod butem państw imperialnych z Europy i Ameryki.
2. Jaka nacja obudziła ze snu kraj pod rządami szogunatu Tokugawa ( i to w dość drastyczny sposób bombardując jego miasta nadbrzeżne)?
3. Czy celem imperialistów nie było wchłonięcie Japonii jako swojej strefy wpływów? Co Rosyjska flota robiła po Cuszimą w 1904 roku?
4. Czy wierzysz w te kłamliwe uzasadnienia użycia broni atomowej (jedyny raz w historii) jako przybliżające zakończenie wojny? A może chodziło o przetestowanie broni atomowej na narodzie słabym (do wyniszczonym wojną), który nigdy nie upomni się o to ludobójstwo, to tą zbrodnię przeciwko ludzkości, i jednocześnie dać wyraźny sygnał innym krajom (w tym ZSRR), kto tu (na świecie) rozdaje karty? Czy to nie tłumaczyłoby po pierwszym uderzeniu nuklearnym bombą uranową na Hiroszimę 6 sierpnia, zrzucenie drugiej bomby jądrowej plutonowej na Nagasaki 9 sierpnia? Czy nie chciano zobaczyć efekt działania także plutonu? Czy sami Amerykanie nie nazywali "Fat Man" "unnecessary bomb", gdyż po pierwszym uderzeniu szef MSZ jap. na spodkaniu z cesarzem 8 sierpnia uzgodnili ogłoszenie kapitulacji na warunkach z Poczdamu?
5. Dlaczego nie użyto broni jądrowej w Korei w 1950 - 1953 przeciwko komunistom którzy realnie zagrażali przegraniu wojny, tylko użyto ją przeciko narodowi już przegranemu? Sam amerykański generał Douglas MacArthur uważał to za chore!
6. Czy Amerykanie to nie banda hipokrytów?

"Ja natomiast wolałbym pomówić o faktach a nie o dzikich planach, które nigdy nie miały miejsca"

Dlaczego, bo to dla ciebie niewygodne?

"Ale gdy wejdziemy w szczegóły... o Jezusicku! U progu 1945 japoński przemysł zbrojeniowy praktycznie nie istniał! Brakowało 80% personelu zbrojeniowego! Ponad 70% "fabryk" zostało opuszczonych - jeśli w ogóle było co opuszczać po nalotach"

No cóż, zniszczenia w japońskim przemyśle były spowodowane właśnie przez te naloty. Twoja pointa?

"Amerykanom chodziło o "złamanie hardego japońskiego ducha", innymi słowy, zabić ile się da"

I dlatego niby wysyłali te samoloty z ulotkami?

"... a sami Japończycy nie byli do końca takimi niewinnymi ofiarami"

Przypuszczam, że narodu, który wszczął wojnę, nie da się uczciwie nazwać niewinnymi ofiarami. Tak jak wspomniałem - kto nawarzył piwa, musi je wypić. I jaka w tym momencie różnica, kto ostatecznie sprawił, że ponieśli konsekwencje swoich imperialistycznych dążeń?

"Pomny tego wszystkiego uważasz, że Japonia stanowiła tak duże zagrożenie dla USA w 1945 roku? "

Nie stanowiła, ale co z tego? Nadal byli w stanie wojny z Amerykanami. Pretensje miej przede wszystkim do szajbusów w japońskim rządzie, do których nie docierało, że wojna jest już przegrana. Pretensje miej do nich o to, że kiedy jankesi puszczali Tokio z dymem, oni zadzierali nosy pod sufit i odmawiali kapitulacji, myśląc, że mogą jeszcze odwrócić losy wojny. A nie wciąż tylko Amerykanie i Amerykanie.

"Zauważam żywą antypatię do mieszkańców Kraju Wschodzącego Słońca z twojej strony"

To coś ci się przywidziało. Do Japończyków generalnie pretensji nie mam żadnych - mam je natomiast do pochodzących z tego kraju zbrodniarzy. Co nie ma żadnego związku z przynależnością narodową - japońskich wojennych bandytów nie znoszę tak samo, jak nie znoszę wojennych bandytów z każdego innego kraju.

"Nawet nie wiesz (a może wiesz) jak to kłóci się z japońską kulturą z okresu edo - umiłowanie piękna, spokoju, harmonii, powściągliwości i kontemplacji"

Co mnie obchodzi okres Edo? Mówimy tutaj o drugiej wojnie światowej, w trakcie której żadnego umiłowania piękna nie było - a wręcz przeciwnie, Japończycy dopuszczali się okrutnych bestialstw, mordując nawet Bogu ducha winnych cywili (co nawet w myśl bushido było niehonorowe - kodeks samurajski zabrania kapitulacji wojownikom, a nie zwykłym ludziom) i zaciągając ich do niewolniczej pracy, w wyniku której wielu zmarło. Nie chrzań więc, za przeproszeniem, farmazonów o pięknej kulturze okresu Edo. O tym, co Amerykanie zrobili złego, nawijasz jak najęty - ale kiedy ktoś przypomni o zbrodniach (niemałych) Japonii z okresu drugiej wojny światowej, po prostu udajesz, że tego nie słyszysz, albo bagatelizujesz, "bo Amerykanie to i tamto".

"Ile większych nacji azjatyckich na początku XX wieku nie było pod butem państw imperialnych z Europy i Ameryki"

Daj sobie na luz z tym "butem państw imperialnych". Żadne z nich bowiem nie poczynało sobie wobec autochtonów tak okrutnie, jak Japończycy. Widziałem zresztą taki plakat propagandowy - z Japończykami i połową narodów Azji Mniejszej na jednej stronie dziecięcej huśtawki, przeważających usytuowanych po drugiej stronie Churchilla i Roosevelta. Jak większość tego typu tworów, i ten plakat był przysłowiową g*wnoprawdą. Tubylcy generalnie bez wahania stawali po stronie "imperialistów" z Wielkiej Brytanii i USA, zdecydowanie woląc ich niż Japończyków. Wymowne? Widać dla niektórych niewystarczająco.

"Jaka nacja obudziła ze snu kraj pod rządami szogunatu Tokugawa ( i to w dość drastyczny sposób bombardując jego miasta nadbrzeżne)?"

Oczywiście, lepiej by zrobili, po prostu ich podbijając, a nie tylko strasząc i starając się o nawiązanie stosunków dyplomatycznych. Albo nie budząc ich ze snu i czekając, aż ktoś inny ich podbije.

"Czy celem imperialistów nie było wchłonięcie Japonii jako swojej strefy wpływów? Co Rosyjska flota robiła po Cuszimą w 1904 roku?"

Tak, bo przecież Japończycy, z ich bynajmniej nie jednokrotnym wyciąganiem łapę po Koreę i Chiny, wcale imperialistami nie byli. A już najmniej, zapewne, o ich imperializmie świadczy podbój praktycznie całej Azji Środkowo-Wschodniej. Oraz fakt, że Amerykanie wprowadzili zakaz handlu z Japonią po tym, jak ci nie zrezygnowali z inwazji na Indochiny.
Człowieku, weź ty się opanuj wreszcie. Nie widzę w twoim zachowaniu ani krztyny rozsądku, za to mnóstwo niezdrowej histerii. Cały czas tylko nadajesz na tych Amerykanów i Brytyjczyków, a imperialistyczne zapędy Japonii cały czas przemilczasz. Trąbisz też naokoło o amerykańskich zbrodniach, jak ognia unikając rozprawiania o bestialstwach dokonywanych przez Japończyków. Pomstujesz, jak to Amerykanie zabijali Japończyków na ich ziemi, ale machasz ręką na to, że Japończycy nie tylko dokonywali również masowych mordów w podbitych krajach, czy też na ich plany wymordowania jak największej liczby cywilów na zachodnim wybrzeżu USA. Twoje podejście do tematu jest skrajnie stronnicze i nie widzę sensu prowadzenia jakichkolwiek rozmów, dopóki wcześniej się nie opanujesz. Masz dwa narody imperialistyczne, to mów na nich jak na dwa narody imperialistyczne, zamiast głosić jakieś rozgorączkowane agitacje "tamci to imperium zła, ale ci drudzy to przecież biedne, niewinne ofiary".

"Czy wierzysz w te kłamliwe uzasadnienia użycia broni atomowej (jedyny raz w historii) jako przybliżające zakończenie wojny?"

A ty naprawdę myślisz, że lepszy byłby desant i wykończenie nie dwóch miast, ale połowy kraju?

"Dlaczego nie użyto broni jądrowej w Korei w 1950 - 1953 przeciwko komunistom którzy realnie zagrażali przegraniu wojny, tylko użyto ją przeciko narodowi już przegranemu?"

Hmmm... moment, wysilę wszystkie szare komórki...
Mam pomysł! Po prostu się bali, że im Chińczycy też zrzucą bombę atomową na łeb!

"Czy Amerykanie to nie banda hipokrytów?"

A czy ty jesteś hipokrytą? Zgrywasz takiego oponenta imperializmu, ale z drugiej strony cały czas próbujesz bronić kraju w tamtym okresie jak najbardziej imperialistycznego, który swego czasu popełnił niemało zbrodni. Ale kogo to obchodzi? Amerykanie są "be" i tyle.

U styczniu 1945 japoński przemysł zbrojeniowy nie istniał, więc dlaczego prowadzono dalej naloty z taką zapalczywością? Jakie ulotki chłopie? Podaj mi pozycje w której takie bzdury przeczytałeś. To ma być skuteczne ostrzeganie o nalocie? Jeden samolot z kilkoma ulotkami, które równie dobrze mogły wylądować w morzu lub 10 km od miasta. To tak jakby pisać że sowieci w katyniu z miłosierdzia strzelali polskim oficerom w tył głowy. A zastanawiałeś się "Mr America" dlaczego 10 marca 1945 roku nalot był w nocy? Aby ofiar było jak najwięcej! Czy niewinni obywatele rządzeni przez grupę obłąkanych oficerów można uznać za przeciwnika? Co oni mieli do gadania? Poprzedni premier, tj. Fumimaro Konoe, usiał ustapić Tojo bo podzieliłby los, Takashi Hary. Czy to twoja wina, że masz popieprzony rząd? Dlaczego piszę o Edo? Aha! Komandor Matthew Calbraith Perry w 1953 w imieniu Stanów Zjednoczonych Ameryki wraz ze swoją flotą zaatakował Japonię aby dołączyć ją do strefy wpływów Ameryki. Czy nie? Kto zaczął. No kto? Będziesz udawał Greka?

"Tubylcy generalnie bez wahania stawali po stronie "imperialistów" z Wielkiej Brytanii i USA, zdecydowanie woląc ich niż Japończyków."
Zobacz Panie "Mr America" co pozostawili po sobie Japończycy na Tajwanie. No zobacz. Budowali drogi, ośrodki zdrowia, wprowadzili powszechną edukację, zostawili dziedzictwo nauki i postępu! A wiesz co mówił Churchil w połowie lat 20stych XX wieku o koloniach japońskich: "Amazing progress"
A co zostawili po sobie Brytyjczycy w swoich koloniach afrykańskich, indyjskich czy pakistańskich? Czy był Wietnam Południowy pod Amerykanami?

"Twoje podejście do tematu jest skrajnie stronnicze i nie widzę sensu prowadzenia jakichkolwiek rozmów, dopóki wcześniej się nie opanujesz. "
Wystarczy, że Pan i Panu podobni robią z mieszkańców Kraju Kwitnącej Wiśni "popaprańców". Ja mam odrobinę własnego zdania. Odrobinę zastanawiam się co czytam, a nie powtarzam jak katarynka za większości nie logicznymi amerykańskimi podaniami i pisaniem historii jankeskiej. Także większość polskiej literatury historycznej po 90' to amerykański bełkot, przełożony albo powielony.

"A ty naprawdę myślisz, że lepszy byłby desant i wykończenie nie dwóch miast, ale połowy kraju?"
Pustogłowie widać jest zaraźliwe "Mr America". A nie można było dokonać blokady Japonii i jeszcze w marcu 1945 zająć Korę i japońskie strefy wpływów na kontynencie aby nie wpadły w ręce komunistów? Japonia u progu 1945 nie istniała jako zagrożenie militarne - mówię o wyspach macierzystych. Do głosu w kraju dochodzili możni zdecydowanie za zakończeniem konfliktu. Nie wartowało poczekać i zabezpieczyć kontynent? Należało od razu masakrować Bogu ducha winnym mieszkańców?

'Po prostu się bali, że im Chińczycy też zrzucą bombę atomową na łeb!"
Z jednej strony jest tak. Pierwsza chińska próba nuklearna miała miejsce w 1954 roku. Z drugiej Chiny nie miały czym tej atomówki przenosić - problem stanowiły rakiety balistyczne. Więc do 1956 Ameryka mogła spać spokojnie. Ale sam "Mr America" widzisz. Bombę nuklearną zrzucono na przegrany kraj! A nie na taki który kiedyś mógłby odpowiedzieć. Cóż za bohaterstwo!

Dog bless America!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie bądź bezczelny i nie nazywaj mnie "Mr America". Naprawdę mało wiesz o mnie i o moim zdaniu na temat USA, więc powtarzam po raz drugi - wylej sobie na łeb kubeł zimnej wody, weź nerwosol, i dopiero wtedy zacznij cokolwiek do mnie pisać. Bo jak na razie to nadal widzę tony histerii w twoich wypowiedziach.

"Jakie ulotki chłopie? Podaj mi pozycje w której takie bzdury przeczytałeś"

"Sensacje XX wieku", Bogusław Wołoszański. Naturalnie, są to "bzdury" zapewne tylko dlatego, że tobie psują w jakiś sposób obraz amerykańskich zbrodniarzy.

"To tak jakby pisać że sowieci w katyniu z miłosierdzia strzelali polskim oficerom w tył głowy"

Nie, to kompletnie nie to samo.

"Czy niewinni obywatele rządzeni przez grupę obłąkanych oficerów można uznać za przeciwnika?"

O, właśnie. Mamy nareszcie jakiś przełom - po raz pierwszy powiedziałeś wprost o obłąkanych ludziach rządzących Japonią. A co, oni byli mniej japońscy, niż reszta społeczeństwa? Oni byli może mniej winni od Amerykanów?

"Dlaczego piszę o Edo? Aha! Komandor Matthew Calbraith Perry w 1953 w imieniu Stanów Zjednoczonych Ameryki wraz ze swoją flotą zaatakował Japonię aby dołączyć ją do strefy wpływów Ameryki"

Co ty, kurde, masz z tymi "strefami wpływów"? Jakiekolwiek dotknięcie się państw zachodu do Azjatów nazywasz "włączaniem w strefę wpływów". W tym przypadku jest nią wg ciebie wymuszenie decyzji o otwarciu dwóch portów - w celach handlowych!
Do tego brutalne cokolwiek przebudzenie w wykonaniu Amerykanów niosło ze sobą przesłanie "zmodernizujcie się i wrzućcie na luz z tym izolacjonizmem", a nie "podbijcie resztę Azji, mordując niewinnych cywilów, w tym kobiety i dzieci". Daj sobie spokój z wydumanymi sugestiami, jakoby to była też wina Amerykanów, że Japończycy uskuteczniali okrutne zbrodnie wobec podbitych narodów.

"Zobacz Panie "Mr America" co pozostawili po sobie Japończycy na Tajwanie. No zobacz. Budowali drogi, ośrodki zdrowia, wprowadzili powszechną edukację, zostawili dziedzictwo nauki i postępu!"

A ty zobacz sobie, co pozostawili po sobie w Chinach, Birmie, Singapurze czy Indonezji. Podałbym szczegóły, ale widzę, że inni zrobili to już wcześniej - oczywiście wszystko spłynęło jak woda po kaczce.

"A co zostawili po sobie Brytyjczycy w swoich koloniach afrykańskich, indyjskich czy pakistańskich?"

W jaki sposób to umniejsza przewinienia Japończyków?

"Czy był Wietnam Południowy pod Amerykanami?"

To już zupełnie inna sytuacja. Chociaż widzę, że zamiast dać się omamić amerykańskiej propagandzie, dla odmiany dałeś się omamić propagandzie sowieckiej - jak to ci amerykańscy zbrodniarze tępili "rewolucjonistów" oraz "bojowników o wolność" - podczas gdy wszystko, co robili w rzeczywistości, to starali się nie dopuścić do tego, aby ZSRR miało kolejnego wasala sojuza.

"Odrobinę zastanawiam się co czytam, a nie powtarzam jak katarynka za większości nie logicznymi amerykańskimi podaniami i pisaniem historii jankeskiej"

Cóż... czekam, aż padnie jeszcze komentarz o ogólnoświatowym spisku Żydów oraz masonów.

"Japonia u progu 1945 nie istniała jako zagrożenie militarne - mówię o wyspach macierzystych. Do głosu w kraju dochodzili możni zdecydowanie za zakończeniem konfliktu. Nie wartowało poczekać i zabezpieczyć kontynent? Należało od razu masakrować Bogu ducha winnym mieszkańców?"

"Wartowało". A nie "wartowało" skapitulować już wcześniej, kiedy jasne było, że ta wojna jest przegrana? "Wartowało" rozpraszać ten przemysł po miastach? "Wartowało" dokonywać wcześniej tych wszystkich zbrodni, w tym na własnych obywatelach (już na Saipanie zmusili cywilów do popełnienia masowego samobójstwa)? Dlaczego cały czas nadajesz na tych Amerykanów, z Japończyków robiąc Bogu ducha winne ofiary wojny?

Bo nie wszytko jest czarne i białe. Bo w przekazie opinii publicznej Amerykanie to apostołowie pokoju a Niemcy, Japończycy i Rosjanie to... no właśnie. Cały swój wywód konstruowałem po to, aby przekazać nawet kilku osobą jasne przesłanie:
Amerykanie też są winni ludobójstwa. Także Amerykanie powinni stanąć jako oskarżeni o zbrodnie przeciwko ludzkości przed trybunałem w Norymberdze czy Tokio. Harry Truman powinien zostać skazany na śmierć za pozwolenie użycia broni atomowej. Amerykanie to tchórze - uzasadnienia powyższe moje wpisy.

Drugim celem który chciałem/chcę osiągnąć jest to, aby skłonić ludzi do myślenia. Popatrzcie dookoła siebie. Co widzicie?

"Naprawdę mało wiesz o mnie..."
"Cóż... czekam, aż padnie jeszcze komentarz o ogólnoświatowym spisku Żydów oraz masonów."
Aha. To że nie lubię Amerykanów czyni mnie antysemitą. Tak, tak nawet logiczne.

Chciałem powiedzieć: kilku osobom. :-)

Idąc twoim tokiem rozumowania Polacy to również ludobójcy . Przecież polscy lotnicy zrzucali bomby na bogu ducha winnych niemieckich cywilów a polscy Myśliwcy namiętnie strzelali do niemieckich lotników na spadochronach. Poszukaj sobie dokument ów sądu polowego przy 1 dywizji pancernej gen Maczka. Są tam wyroki za gwałty i morderstwa.

"Bo w przekazie opinii publicznej Amerykanie to apostołowie pokoju a Niemcy, Japończycy i Rosjanie to... no właśnie."

Jakbyś się nie starał to nie zmienisz tego że żołnierze Niemiec Japonii czy Rosji nieśli zniewolenie i tyranie a żołnierze USA wyzwolenie dla ludności okupowanych krajów, jakoś Francuzi Holendrzy czy Filipińczycy nie lamentowali z nadejścia wojsk USA a wręcz przeciwnie. A to ze Niemcy czy Japończycy oberwali to jest tylko i wyłącznie ich wina.

"Idąc twoim tokiem rozumowania Polacy to również ludobójcy" Nieprawda. Ludobójstwo zmierzało do systematycznego i umyślnego zniszczenia w całości lub części grup etnicznych, rasowych i wyznaniowych ludności cywilnej (portalwiedzy.onet.pl). Wkład Polaków jest relatywnie niewielki w działanie przeciwko ludzkości. Poza tym takie oskarżenia można formułować tylko odnoście dowódców, szefów sztabów, wodzów narodów, premierów, prezydentów itd.
Co do kwestii drugiej. W okresie wojny na Honsiu, Hokkaido czy Kiusiu ludzie mieli normalne życie (nie wliczając bombardowań). Tak samo jak my kochali, przyjaźnili się, pracowali i imprezowali. Naprawdę szary człowiek w Japonii, wówczas, nie miał żadnego wpływu na władzę. Ba. Nawet nie wiedział co ich żołnierze wyprawiają choćby w Chinach. Panowała turbo-cenzura. W mojej opinii generalizowanie narodów jak ten zły a tamten dobry - to co zrobiono z Japończykami jest, co najmniej, niesprawiedliwe.

"Poza tym takie oskarżenia można formułować tylko odnoście dowódców, szefów sztabów, wodzów narodów, premierów, prezydentów itd. "

Tylko czemu w twoich wypowiedziach ta reguła nie dotyczy amerykanów . Jedziesz równo po wszystkich obywatelach wyzywając ich od tchórzy i morderców.

"Wkład Polaków jest relatywnie niewielki w działanie przeciwko ludzkości."

Tylko i wyłącznie dlatego ze mieliśmy bardzo ograniczona liczbę lotników a nie ze lotnicy czy polskie władze mieli jakieś moralne uwagi co do atakowania niemieckiej ludności cywilnej.

"Tylko czemu w twoich wypowiedziach ta reguła nie dotyczy amerykanów"
Ponieważ o reszcie rozpisuje się Der_SpeeDer :)

"Bo nie wszytko jest czarne i białe"

Z twoich wywodów to nie wynika. Na razie to Japończycy są biali - biedne, skrzywdzone, niewinne ofiary ludobójstwa w wykonaniu jankesów - a Amerykanie czarni: potwory, łotry, zbrodniarze, co to biedny, nikomu nie wadzący, miłujący pokój kraj bombardowali.

"Bo w przekazie opinii publicznej Amerykanie to apostołowie pokoju a Niemcy, Japończycy i Rosjanie to... no właśnie"

Co w tym dziwnego? To Niemcy, Japończycy i Rosjanie wszczęli drugą wojnę światową. To oni byli agresorami, to oni stworzyli imperia z reżimem i wprowadzali terror tudzież masowe mordy w podbijanych przez siebie krajach. Amerykanie i Brytyjczycy natomiast przez większość wojny wykopywali okupantów z zajmowanych przez nich ziem. Co z tego, że Amerykanie nie byli tacy całkiem biali, skoro i tak, w przeciwieństwie do Japończyków czy Niemców, nie dawali oficjalnego przyzwolenia na dokonywanie zbrodni wojennych, nie tworzyli obozów koncentracyjnych ani innych tego typu instytucji?

"Amerykanie to tchórze - uzasadnienia powyższe moje wpisy"

Do rzyci z takim uzasadnieniem. Pleciesz tylko w kółko o garstce bombardowań, kompletnie pomijając wszystkie dokonania Amerykanów podczas drugiej wojny światowej. W tym te wymagające rzeczywiście ton tchórzostwa, jak desanty czy to na plażach w Normandii, czy to na wysepkach Pacyfiku, bronionych przez fanatycznych japońskich żołnierzy.

"Drugim celem który chciałem/chcę osiągnąć jest to, aby skłonić ludzi do myślenia"

O czym?

"Aha. To że nie lubię Amerykanów czyni mnie antysemitą"

Nie o to chodzi. Twoje wywody, z tą amerykańską propagandą rozsiewaną po podręcznikach historii na całym świecie, zbliżasz się już niebezpiecznie właśnie do tego bełkotu o Żydach czy też masonach, co to rządzą światem z ukrycia, pociągając za sznurki marionetkowych władców - trzeba ich zatem wykończyć.



"polscy Myśliwcy namiętnie strzelali do niemieckich lotników na spadochronach"

Taeeeest! Całkiem sporo naszych pilotów myśliwskich, bohaterów bitwy o Anglię, strzelało do tych Niemców, którzy już wyskoczyli na spadochronach ze swoich maszyn. Co prawda robili to dlatego, bo rozsierdziło ich podobne zachowanie fryców podczas kampanii wrześniowej - ale co z tego? Polacy to zbrodniarze!

"A to ze Niemcy czy Japończycy oberwali to jest tylko i wyłącznie ich wina"

Niestety, do tego pana nie dociera w ogóle prosta sprawa, że "kto nawarzył piwa, ten musi je wypić".

Aby stała się jasność. Piszę tylko o zmasakrowanej japońskiej ludności cywilnej, ofierze nieuzasadnionych, zmasowanych, niepotrzebnych ataków lotnictwa USA. Nie wybielam poczynań armii. Ale inna kwestia. Wciąż uciekasz od odpowiedzi, albo groteskujesz moje pytania na temat zasadności bombardowań jankesów. Np.
"Pleciesz tylko w kółko o garstce bombardowań"
Człowieku naloty Amerykanów na miasta w Japonii były przykładem najstraszniejszych bombardowań w dziejach naszych czasów. Były przykładem dwukrotnego użycia broni atomowej. To nie III Rzesza, nie ZSRR, ale USA dopuściły się zbrodni przeciwko istnieniu w ogóle. Poza tą tragedią były katastrofalne nieustanne bombardowania dywanowe miast japońskich. A ty tę sprawę bagatelizujesz? Idź zobacz jak wygląda Kraków, Poznań, Zamość wszędzie zabytki minionych wieków - autentyczne. Jedź do Japonii - dowiesz się tu stał wspaniały zamek Osaka, przed amer. bomb. Teraz mamy jego wierną kopię. Ale w większości przypadków tej kopii nie ma. Nigdy nie zobaczymy całego piękna japońskiej (wspaniałej) kultury. Większość zabytków pochłonął ogień.Thanks to AMERICA.

Amerykanie to tchórze do sześcianu. Niczym gdziekolwiek postawili swoją "wyzwoleńczą" stopę teren ów musiał być PORZĄDNIE zbombardowany. Poczytaj o bombardowaniach przed atakiem na wyspy Iwo, Okinawa, Saipan itd.

"To nie III Rzesza, nie ZSRR, ale USA dopuściły się zbrodni przeciwko istnieniu w ogóle. "

Tylko i wyłącznie dlatego ze Niemcy i ZSRR nie miały technicznych możliwości a nie ze byli aniołkami.

"Amerykanie to tchórze do sześcianu. Niczym gdziekolwiek postawili swoją "wyzwoleńczą" stopę teren ów musiał być PORZĄDNIE zbombardowany. Poczytaj o bombardowaniach przed atakiem na wyspy Iwo, Okinawa, Saipan itd. "

Ale ty bredzisz od kiedy ostrzał czy bombardowanie pozycji wroga przed desantem czy szturmem jest oznaka tchórzostwa. Czy nawały artyleryjskie przed szturmami które przeprowadzała każda armia też jest oznaką tchórzostwa ?

Była to odpowiedź na tekst:
"W tym te wymagające rzeczywiście ton tchórzostwa, jak desanty czy to na plażach w Normandii, czy to na wysepkach Pacyfiku..."
Ja nie widzę bohaterstwa jankesów w tym że robili desanty. Tyle.